Chers amis de la fondation,
Cela faisait un long moment que nous voulions vous présenter cette interview mais nous réfléchissions à la manière la plus adéquate de vous la restituer. Finalement il s’avère que les propos bruts sont bien plus criants de vérité qu’un article retravaillé.
Nous vous présentons donc les propos croisés de deux intervenants principaux dans l’épreuve du don d’organes -ou la joie aussi pour ceux qui en bénéficient : Dominique Van Deynse, Coordinateur du Centre de transplantation d’organes et de l’aumônier de Saint-Luc, le Père Guibert Terlinden.
La fondation Laly a souhaité leur demander comment la question de la foi s’entremêlait au don d’organes. Une question épineuse tant elle relève de l’intimité spirituelle de toutes les parties : médecins, famille des donneurs, avis du donneur de son vivant, receveurs, soignants, …
Les deux spécialistes unissent leurs voix et leurs propos en une magnifique cohésion philosophique et confessionnelle.
Nous vous laissons découvrir le texte et espérons que ce témoignage, qui vous plongera au plus profond de l’âme humaine, vous émouvra.
La fondation Laly
Avec l’aimable participation du Père Guibert Terlinden et de Dominique Van Deynse ; Valentine de le Court pour la Fondation Laly.
Interview
Vous côtoyez d’une part les familles en deuil et de l’autre celles qui ont un proche qui reçoit un don d’organe. Est-ce que ces échanges sont pour vous éprouvants et difficiles à vivre au quotidien ?
Dans le cadre d’une procédure de prélèvement, sachant que cela durera un certain nombre d’heures, il arrive fréquemment que l’on soit confronté à une bousculade des sentiments. Rencontrer une famille en deuil avec toute sa fragilité, sa difficulté, sa grande tristesse, et dans le tour d’horloge rencontrer l’exubérance du patient qui sera appelé pour lui annoncer qu’un organe lui a été attribué par Eurotransplant, …C’est vrai que ce sont des sentiments bousculés, bousculant et tellement beaux. Je pense que mes collègues sont confrontés exactement à la même chose. C’est vraiment cette rencontre intense des personnes dans son fondement. Ça amène aussi une manière de vivre qui est tout à fait perturbante bien sûr, mais la reconnaissance, d’après les témoignages, est totale.
Certains malades diront même qu’ils avaient une grosse maladie et qu’on leur en a greffé une différente plus petite , et c’est vrai que le fait d’avoir un suivi médical lourd, d’être immunodéprimé, etc. fait que l’on devient réceptif à d’autres choses qui peuvent paraitre moindres par rapport à une pathologie lourde et qui aurait été de toute façon mortelle.
C’est le propre même de la transplantation , d’être le dernier recours quand on est arrivé à la fin de tout traitement chirurgical et qu’il n’y a pas d’autres option possible. On est vraiment dans un contexte où, si on ne fait rien, la personne décède. Parfois le terme greffe porte à confusion, comme lorsque l’on parle de greffe d’utérus, ce qui est tout à fait différent. Il faut faire attention à la sémantique.
Est-ce que la foi des individus influence leurs décisions par rapport au choix du don d’organe ? Tant positivement que négativement ?
Oui, même si aucune religion monothéiste ne s’y oppose.
Au milieu des années 50 le Pape a soutenu la démarche alors que ce n’était que le début .
Cependant, nous sommes confrontés vis-à-vis du monde musulman a des refus. Il n’y a probablement pas d’avis soutenu et officiel dans leur religion. Il y a déjà eu des discussions avec l’imam de la maison mais sans conclusion. Il y a quelques années, un chirurgien musulman a fait un exposé brillant sur la transplantation et effectivement dit qu’il ne s’agit que d’interprétation car rien n’est dans les textes. Symboliquement ce n’est pas à l’humain de décider de l’heure de sa mort donc l’organe doit mourir de lui-même , la mort cérébrale ne suffit pas les concernant.
La question de fond du refus est de ne pas usurper Dieu en se trompant sur l’heure de la mort. Certains font confiance au médecin et d’autres non. Beaucoup évoquent même un soi-disant cas de mort cérébrale mal détecté afin de justifier ce propos.
A côté de cela, il y a également le fait d’accompagner le décès de la personne.
Lors de l’accident de Laly, il y avait des prêtres nuit et jour. Il a reçu tous les sacrements.
Nous avons eu une jeune bouddhiste qui est décédé et la famille a voulu qu’il y ait un accompagnement durant trois jours. Il y a du temps long parfois du trépas. Des soignants qui feraient les choses en dépit du bon sens se suicideraient spirituellement. Il est donc impossible de se blinder complètement. Ce sont des nouvelles questions que je porte. La question du trépas se discute avec les médecins car il y a un respect inconditionnel du temps humain.
Si l’on reprend les trois familles de chrétiens, où les gens sont a priori d’accord en ce qui concerne le don d’organes et ce, comparé aux gens qui n’ont pas la foi, est-ce que l’on voit une tendance de choix ? Est-ce que la foi fait que les gens se disent « de par notre foi, cela parait évident de faire ce don » et que par conséquent des personnes athées ont plus de difficulté à prendre une décision ?
Je ne saurais le dire, car lorsqu’une procédure est initiée, on sait rarement leurs sentiments à cet égard. Sont-ils du côté d’une foi ou sont-ils « sans foi » ? Ce n’est pas quelque chose qui est demandé. Cependant, à un moment donné, dans ce type de procédure la porte reste ouverte. Et que ce soient les collègues de soins intensifs ou ceux de réanimation qui laissent la porte ouverte pour leur demander s’ils veulent la présence d’un aumônier ou d’un ministre du culte ou quelqu’un d’autre, c’est souvent au moment où toute la réflexion du don a déjà été faite, donc je ne saurais pas dire, si le fait d’avoir la foi ou de ne pas l’avoir, pourrait faciliter le prélèvement d’organes. Je suis incapable de le dire.
Une phrase a été dite par des évêques en 1993 , mais elle n’a rien de religieux en elle-même et aurait pu être prononcée par quelqu’un d’autre: « Ce don est une possibilité fantastique d’exprimer la conviction d’appartenir à une même famille ». Par exemple pour les organes de Laly, tu n’as pas demandé qu’ils aillent dans une famille spécifique. Donc peut-être que les organes de Laly sont chez une jeune fille d’une autre confession ou un garçon d’une autre origine. C’est une idée que je trouve très belle. Une famille fondée sur l’humanisme et la solidarité de tous les membres de cette famille. La société contemporaine se dépasse et s’humanise. Et je trouve cela assez beau que les évêques n’en aient pas fait un dogme religieux. Les amis non croyants pensent aussi parfois « La mort est la mort donc autant que les organes servent ». C’est de l’altruisme direct.
Une des raisons que des personnes refusent d’emblée est peut-être le fait qu’ils refusent que cela aille chez certains. Il faut surpasser le racisme.
Pour en revenir à la question précédente, il s’agit peut-être de cette inconnue et cette objectivité d’Eurotransplant qui pose parfois problème.
Dans mon cas, comme les organes de Laly allaient à des enfants , c’était peut-être plus facile de faire ce choix car ils allaient dans tous les cas à des innocents. Je ne me suis donc pas posé cette question.
Après cela soulève la question de ce que ferons les enfants de ces « cadeaux » donnés…Mais le don reste inconditionnel.
Evidemment, mais le don est inconditionnel. Même juridiquement la donation est irréversible.
Oui, mais véritablement, on y pense. Mais c’est tellement vrai et tellement juste.
Je pense à ces enfants aussi, en espérant qu’ils ne vont par exemple pas fumer. J’espère également qu’ils sont tous vivants.
On a cette possibilité de parfois dire s’ils vont bien, on ne peut évidemment dire que la stricte vérité. Il y a par exemple cette maman dont le petit garçon est décédé et elle me téléphone régulièrement, d’abord pour discuter , un peu comme des amis et puis elle me demande des nouvelles pour être rassurée.
Est- ce que les gens greffés vous appellent aussi ?
Pour ?
Donner des nouvelles…
Eux viennent en consultation. On les voit par la force des choses. Inévitablement. Il y a un contact qui reste intense. Il n’y a pas de lien qui est fait vis-à-vis des membres du donneur vu qu’il n’y a pas de rencontre quelque part. En revanche des échanges de courrier, oui. Certains ont envie de remercier.
Quel est le pourcentage de dons qui sont envoyés en dehors de la Belgique et le pourcentage restant chez nous ? Nous sommes un si petit pays que je me dis qu’il doit y avoir beaucoup de dons qui ne trouvent pas preneur.
La majorité des organes restent en priorité dans le pays.
C’est vrai ?
Oui. Plus c’est loin , plus il y a de risques.
Mais disons qu’il y a dans l’algorithme tellement de points qui entrent en ligne de compte que la compatibilité donne bien sûr un certain nombre de points mais la distance en donne également. Et au plus on se rapproche, au plus on a de points. Notamment pour les reins, non seulement pour avoir un temps le plus court possible mais aussi car il y a une juste balance à effectuer et donc une grande partie des organes restent ici.
Si les gens reçoivent un organe, toute la famille change d’avis sur le don d’organes. Tout le monde devient pour le don d’organes, j’imagine ?
Parfois il y a des effets collatéraux sur d’autres gens également.
Par rapport à la vocation, il est intéressant de voir que la prêtrise mène à un grand nombre de choses différentes, mais l’aumônerie dans un hôpital est un choix tout à fait particulier. Pourquoi ce choix ?
Tous m’ont dit : « on célèbre des mariages, des baptêmes, mais on est complètement isolé quand on se trouve face à des malheurs à haut degré émotionnel et spirituel, comme la mort d’enfants et d’adolescents, les accidents, les suicides », et que par conséquent il s’agirait d’une belle voie. Et donc j’ai demandé l’autorisation d’emprunter cette voie à mon évêque et il m’a dit qu’il acceptait. Je n’avais jamais imaginé ça de ma vie. C’est grâce aux soignants que je suis arrivé ici. Auparavant, je n’avais jamais pensé qu’il y avait tant de besoins à l’hôpital. Les soignants sont ma priorité depuis toujours, ils ont aussi besoin d’être soignés « spirituellement ». Il y a une vraie détresse de l’âme.
Au départ vous aviez fait une licence en psychologie ?
Non, j’ai commencé quand j’étais au séminaire. J’ai fait la psychologie et la théologie puis j’ai travaillé avec des autistes et ensuite j’ai fait trois ans de stages en psychiatrie.
Donc vous avez toujours été plus intéressé par l’humain plutôt que de faire des recherches ?
Oui, je me suis beaucoup intéressé aux milieux d’accueil d’handicapés mentaux, j’ai d’ailleurs contribué à fonder une unité scoute pour leur intégration lorsque j’étais jeune.
Quand vous aidez quelqu’un, vous aidez-vous de vos acquis en psychologie , de votre foi ou des deux ? Ou laissez-vous juste parler votre cœur ? Parlez-vous en tant que prêtre ou en tant qu’homme ?
Je ne sais plus séparer les deux. Chacun est son équation personnelle. Tout fait partie d’un ensemble. Il faut que la famille soit réceptive. Le Christ faisait cela aussi. Il faut qu’il y ait une interaction avec la personne concernée, quelque chose qui laisse une trace.
Un des plus beaux textes des Actes des Apôtres qui m’inspire dans mon intuition est celui de Pierre et Jacques qui arrivent au temple. Un mendiant les regarde s’attendant à recevoir des sous. Les gens chez qui l’on va en tant qu’aumônier s’attendent aussi à recevoir quelque chose. Et dans le texte, Pierre le regarde et lui dit « de l’argent je n’en ai pas, mais ce que j’ai-je te le donne au nom du Christ lève-toi ». Donc cela signifie que la seule chose que j’ai en main, c’est le nom du Christ qui fait lever les exclus, les marginaux, … C’est ma lecture de ma fonction, et dans mon équation personnelle, je porte le nom du Christ sans en être maître. Ça me frappe souvent. Mon travail d’aumônier est impossible à mettre en modèle. J’ai ici une équipe de plusieurs personnes donc si ça avait été quelqu’un d’autre cela aurait probablement été une rencontre humaine différente.
Je n’oublierai jamais qu’au milieu de la nuit, je m’étais mise à genoux, j’avais commencé le chapelet. Une infirmière est venue et s’est mise à prier avec moi. Quand je parle de Saint-Luc, c’est vraiment cela que j’évoque. C’est un souvenir qui marque. Lorsque l’on a fait les sacrements Laly, des soignants ont assisté à la messe et communié. D’un point de vue médical j’étais perdue car on n’arrêtait pas de me dire qu’on ne pouvait rien me dire, mais d’un point de vue spirituel par contre, ils étaient présents.
Il y avait d’ailleurs une charmante stagiaire psychologue chez qui on n’arrêtait pas de m’envoyer mais je n’avais pas « besoin » d’elle, je voulais les paroles spirituelles de prêtres ou scientifiques de médecins, mais le reste ne m’intéressait pas du tout. C’est aussi pour cela que dans la fondation, nous avons la bourse d’une part, pour essayer de comprendre et d’avancer en collaboration avec des médecins, et d’autre part des prêtres pour essayer d’avancer sur le pilier du deuil.
Mais ce qui m’a amusé par rapport à la psychologie du deuil, est que, quand on se sent mal, quand quelque chose ne va pas , je puisse concevoir qu’un psy soit très utile bien sûr, mais le fait est que Thomas et moi savons pourquoi nous sommes tristes. C’est très simple, notre enfant qu’on aimait est mort. Ce n’est pas une origine impossible à identifier.
De plus même si c’est étrange, socialement parlant, c’est extrêmement bien admis. Par exemple, la société accepte plus mal que l’on soit triste d’un divorce. Un deuil non reconnu est plus dur. Pour un deuil d’enfant, c’est mieux admis, les gens trouvent cela légitime et vous aident. Je ne suis pas contre aller voir un psy mais ici cela n’était pas utile, personne ne me rendra mon enfant.
C’est le modèle de l’hôpital qui fait que tu ais d’abord été envoyée chez un psy. On considère que tout problème doit être traité, tout problème a une solution. Les traditions spirituelles ne disent pas du tout cela, mais plutôt qu’un événement de la vie se traverse. Non seulement en cherchant en soi-même , mais aussi dans la prière, dans les grands récits, la grande tradition biblique afin de nourrir cette traversée. Le risque est aussi de mettre l’aumônier du côté de l’efficace. Il a fallu beaucoup de temps aux soignants pour accepter qu’il s’agisse de deux approches différentes.
Le fait de croire en la vie après la mort aide beaucoup dans le deuil je trouve.
Par rapport à la question de tout à l’heure, sur le fait que donner les organes de son enfant aide au deuil, un des risques serait qu’une des étapes du deuil soit difficile, notamment celle d’accepter que son enfant ne soit plus là dans le réel. On doit sentir que l’enfant est parti dans une autre réalité , un autre monde… Le risque est quelque part de maintenir l’enfant dans le réel car il vit maintenant au travers de plusieurs autres enfants. Si le deuil avait été pathologique, le fait de rechercher des traces à outrance de cette survivance est un risque.
C’est très difficile de répondre généralement à ce genre de questions.
Je ne veux pas les rencontrer mais je suis heureuse de savoir qu’ils vivent… Mais c’est sûr que si j’apprends qu’un enfant a eu une transplantation au moment de la mort de Laly, je gambergerais.
Est-ce qu’au sein de l’Eglise catholique le don d’organes a fait débat ?
Il y a eu dans les années 60 une résurgence sur la mort cérébrale mais il s’agissait d’un avis minoritaire. Saint-Thomas d’Aquin a d’ailleurs dit que les médecins avaient une part supérieure d’Esprit Saint.
Qu’est-ce que vous dites aux gens désemparés par un deuil ? Des choses précises ?
Une dame que j’avais rencontrée il y a 10 ans et que j’ai recroisé il y a quelques temps m’a dit que je lui avais dit exactement « ce qu’il fallait », mais c’était en réalité ce « qu’il lui fallait ».
Par rapport aux gens qui pensent que Dieu les a abandonnés, que leur dites-vous ?
Là je me permets de dire « de ce Dieu-là je suis profondément athée » et d’ailleurs vous avez dans la grande tradition le texte de Job qui commence par accepter la mort puis la colère monte et il dit « Si je savais où te trouver j’ouvrirais un procès devant toi ».
La famille est coincée entre « le devoir d’accepter » et le droit profond d’être en révolte. Job à la fin du texte dit « Je ne te connaissais que par ouï-dire , maintenant, je t’ai rencontré ». En disant cela, je permets, je pense, aux familles de rentrer dans le temps de la traversée avec ses hauts et bas.
Je préfère les gestes de compassion que les mots. J’aime le rituel de l’imposition des mains si les personnes sont d’accord. Les mots sont souvent de trop mais en même temps cela reste intéressant car nous sommes des êtres de culture enracinés dans des traditions qui nous ont précédé. Il y a des psaumes très forts mais tout le monde n’y est pas sensible.
J’aime aussi confirmer les parents dans le fait qu’ils sont des bons parents, ne pas laisser le doute s’installer, même s’il est là. Beaucoup d’humains ont des représentations particulières et l’aumônier aider à mettre de l’ordre.
Par rapport au sacrement des malades, Laly l’a reçu en étant dans le coma. Normalement ne doit-il pas être conscient ?
En ce qui me concerne , je ne ferais plus le sacrement des malades pour un enfant dans ce cas -là, mais uniquement la confirmation afin de « confirmer » sa place dans la communauté chrétienne et humaine. De là, il peut recevoir éventuellement le sacrement des malades mais il s’agit plutôt d’une réflexion spirituelle. Les sacrements sont une façon de dire que la destinée d’un humain, par un geste rituel, a toute sa consistance du point de vue de Dieu. On lie cela à la mort et la résurrection. Nous avons dans la chapelle une représentation du tombeau ouvert, cela veut dire que la mort n’a pas le dernier mot. La vie surgit de la mort.
Le sacrement des malades est assez peu donné. Il l’est tous les deux mois à la messe. Il est aussi donné pour aider à un moment de la vie pour une avancer dans nouvelle traversée. La confirmation a une portée différente.
Ce qui me frappe dans la médecine d’aujourd’hui est qu’elle peut décider de l’heure de la mort. Quelqu’un qui rentre en soins palliatifs, il sait qu’il doit ou va mourir. Lorsqu’on prélève les organes, on sait aussi l’heure exacte de la mort.
Dans les populations primitives , souvent ils savent d’avance lorsqu’ils vont mourir. Il y a beaucoup de témoignages en ce sens. Ces gens sont très connectés. Je trouve les soins palliatifs très beaux , cela permet à la personne de vivre sa vie jusqu’au bout dans une certaine dignité.
Là où les psychologues prennent leur place est pour faire en sorte que l’on meure « bien » , on retombe dans ce concept de médecine efficace, le spirituel est lui dans une toute autre dimension, d’où son intérêt.
Merci beaucoup pour l’interview.